Fußball damals und heute mit Beispielen.

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      Makaay schrieb:

      Das mit Gerd Müller hatten doch schon. Würde Müller gegen solche super Verteidiger und Torhüter spielen wie heute, hätte er nicht mal seine 30 Tore gemacht.
      Der hat seine Tore trotz Manndeckung gegen Fichtel, Weber, Höttges, Vogts, Körbel, Kliemann, Rüssmann und Willi Schulz gemacht. Verteidiger der absoluten Weltklasse und jetzt kommts:
      Er hatte weniger Torchancen als Lewandowski.
      Genau da muß man ansetzen, ein Stürmer der z.B. 80% seiner Chancen verwandelt ist wertvoller als einer der nur 40% rein macht.
      Heute ist es doch so, dass wir Chancen über Chancen heraus spielen aber Müller und Lewandowski sie reihenweise vergeben.
      In der BuLi geht das noch, in der CL wären wir beinahe gegen Juve und sind endgültig gegen Madrid raus geflogen.
      Der Lewandowski soll ruhig spielen, er ist unser bester Innenstürmer aber wenn er in der 1. HZ vier Dinger liegen lässt, gehört er auch mal ausgewechselt und Stand heute haben wir gar keinen der eingewechselt werden kann.

      Früher hatten wir auch noch Makaay und Luca Toni, da konnte man immer damit rechnen, dass wenn sie eine Chance bekamen sie auch drin war.
      Das möchte ich wieder haben.
      Erst wenn Lewandowski 40 Tore in der BuLi schießt bin ich zufrieden, denn das wäre bei unserem Offensivspiel die Mindestquote.

      poldi schrieb:

      Heute ist das Niveau viel höher und es ist weitaus schwieriger viele Tore zu schießen.
      Höheres Niveau weil die heute mehr laufen, grätschen und pressing spielen ?
      .... dafür aber oft einfache Bälle verspringen lassen ?
      Das ist doch kein Niveau.
      Niveau ist immer noch angeborene Balltechnik und Spielverständnis.
      Die Athletik kann man auch Schimpansen antrainieren.

      Um beim Thema zu bleiben:
      Ein Mittelstürmer und ein halber als Ersatz ist zu wenig.
      Sie verbieten nicht die Hassrede, sie verbieten die Rede die sie hassen - Elon Musk.

      Alfred schrieb:

      Früher hatten wir auch noch Makaay und Luca Toni, da konnte man immer damit rechnen, dass wenn sie eine Chance bekamen sie auch drin war.
      Das möchte ich wieder haben.
      Erst wenn Lewandowski 40 Tore in der BuLi schießt bin ich zufrieden, denn das wäre bei unserem Offensivspiel die Mindestquote.

      40 Tore? Träum mal schön weiter. Gibt wohl schon einen Grund warum die 30 Tore Marke in der Bundesliga Jahrzente nicht geknackt wurde...
      Und weder ein Makaay noch ein Toni haben je in der Saison 30 Tore geschossen.

      Und da die gegnerischen Mannschaften gegen uns noch deutlich defensiver stehen wie zu Müllers Zeiten sind die 30 Tore umso höher zu bewerten.

      Gelegenheit schrieb:

      Gibt wohl schon einen Grund warum die 30 Tore Marke in der Bundesliga Jahrzente nicht geknackt wurde...
      Das ist leicht zu erklären:

      1. Gab es seit 4 jahren noch nie eine Mannschaft, die so dominant war wie der FC Bayern.
      2. Gab es nie wieder einen Stürmer wie Gerd Müller.
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      Makaay schrieb:

      in den letzten Jahren spielen fast alle Mannschaften dermaßen defensiv gegen uns dass es immer schwieriger wird Tore zu erzielen
      Also ich finde, dass es dadurch nicht schwerer wird, denn man bekommt viel mehr Gelegenheiten offensiv zu agieren.
      Übrigens hat der Gerd fast nie Kontertore gemacht, meistens traf er im 16er wo fast immer Vollversammlungen des Gegners
      statt fanden.
      Seine große Stärke waren die Ballannahme, Abschirmung und Schießen mit kurzem Hebel, dazu kamen seine Doppelpässe fast
      immer an, im Gegenzug von unseren heute.
      Sie verbieten nicht die Hassrede, sie verbieten die Rede die sie hassen - Elon Musk.

      Alfred schrieb:

      Also ich finde, dass es dadurch nicht schwerer wird, denn man bekommt viel mehr Gelegenheiten offensiv zu agieren.
      Das ist doch Quatsch, wenn die gegnerischen Mannschaften in Vollversammlung im und um den eigenen Strafraum stehen. Ein Lewa hat es teilweise mit 3 oder 4 Gegenspielern zu tun.

      Alfred schrieb:

      Übrigens hat der Gerd fast nie Kontertore gemacht, meistens traf er im 16er wo fast immer Vollversammlungen des Gegners statt fanden.
      Wo schießen wir denn Kontertore? Das einzige geschossene Kontertor an welches ich mich auf Anhieb erinnern kann, ist das von Coman in der Verlängerung in der CL gegen Juve - aber auch nur weil Juve nach dem 2:3 öffnen musste. Ansonsten fallen unsere Tore ausschließlich aus dem Spiel heraus gegen 11 Gegner in oder um den 16er. Gegen uns spielen Mannschaften selbst nach einem 0:2 oder 0:3 komplett defensiv um nicht die Hütte voll zu bekommen. Deswegen können wir keine oder kaum Kontertore schießen...aufgrund der Spielweise bekommen nur regelmäßig welche

      Alfred schrieb:

      Seine große Stärke waren die Ballannahme, Abschirmung und Schießen mit kurzem Hebel, dazu kamen seine Doppelpässe fast immer an, im Gegenzug von unseren heute.
      Der Fußball ist im Gegensatz zu Müllers Zeiten nochmal bestimmt um 100% dynamischer und schneller geworden. Man muss heutzutage schon deutlich schneller und präziser passen, damit der Pass ankommt.

      Neulich hat irgendein Sportsender das WM Finale von 1974 komplett übertragen und ich habe mir das in großen Teilen angeschaut. Im Gegernsatz zu heute ist das von der Schnelligkeit, Dynamik, Technik, eigentlich in allen Belangen absolut nicht zu vergleichen. Das sieht im Vergleich zu den heutigen Spielen quasi wie Standfußball aus.

      Wir sind uns sicher einig, dass Gerd Müller zu seiner Zeit ein Ausnahmekönner war, aber für mich persönlich ist Lewandowski in der aktuellen Verfassung bei uns über jeden Zweifel erhaben. Und ich persönlich sehe einen Ronaldo oder Messi durchaus auf der gleichen Stufe wie einen Gerd Müller damals.

      So und um auch was zum Thema beizutragen, hat sich das neulich bei KHR tatsächlich so angehört, als ob da noch jemand kommt. Macht jetzt auch tatsächlich Sinn bei der erneuten Verletzung von Robben
      Erinnert mich iwie an de Diskussion hier vor ein paar Monaten wo ein User (ich weiß nicht mehr wer es genau war) felsenfest davon überzeugt war dass wir ständig Kontertore schießen würden :D
      Ne mal in ernst: Ich hoffe dass es unter CA wieder mal öfter Konter geben wird und daraus auch Tore entstehen, die passenden Spieler haben wir ja durchaus dafür. Bei Pep wurde das Spiel vom Abstoß an ja absichtlich langsam gemacht und erstmal der Ball hin und her geschoben.

      Und nochwas zum Vergleich damals/heute: Ich sehe Messi und Ronaldo heute deutlich stärker als Pelé, Beckenbauer oder Müller.

      Gelegenheit schrieb:

      Das ist doch Quatsch, wenn die gegnerischen Mannschaften in Vollversammlung im und um den eigenen Strafraum stehen. Ein Lewa hat es teilweise mit 3 oder 4 Gegenspielern zu tun.
      Wenn Du aber im eigenen Strafraum stehst, weil der Gegner Ballbesitz hat und das Spiel kontrolliert, hast Du genau 0,00% an Torchancen.

      Gelegenheit schrieb:

      Wo schießen wir denn Kontertore?
      Jede Menge, wenn ich da nur an Lewandowski gegen Dormund und Wolfsburg denke, nur mal so aus dem Stegreif.

      Gelegenheit schrieb:

      Der Fußball ist im Gegensatz zu Müllers Zeiten nochmal bestimmt um 100% dynamischer und schneller geworden. Man muss heutzutage schon deutlich schneller und präziser passen, damit der Pass ankommt.
      Dafür war Müller auch nicht so sehr auf Kraft trainiert worden.
      Man kann das nur vergleichen wenn alle Spieler die gleichen Trainingsmethoden haben.
      Hätte Müller 1972 das Training von Pep Guardiola gehabt, hätte er wahrscheinlich nicht 40,
      sondern 80 Tore in der Saison geschossen.

      Gelegenheit schrieb:

      Neulich hat irgendein Sportsender das WM Finale von 1974 komplett übertragen und ich habe mir das in großen Teilen angeschaut. Im Gegernsatz zu heute ist das von der Schnelligkeit, Dynamik, Technik, eigentlich in allen Belangen absolut nicht zu vergleichen.
      Schlechtes Beispiel, denn ausgerechnet dieses Spiel gegen Holland kam verdammt nahe an den heutigen Fußball heran.
      Holland war damals seiner Zeit voraus und Deutschland mußte ähnlich kämpfen und über sich hinaus wachsen.
      Maier hat ähnlich gehalten wie Neuer und so ein Tor wie das 2:1 durch Müller (wahnsinnige Antizipation) sieht man äußerst selten.
      Bonhof und Neeskens sind nicht weniger gelaufen als heutige Spieler, Tempodrbblings von Rep, Hölzenbein, Grabowski und Rensenbrinck
      hatten ähnliche Qualität wie die von Ribéry, Coman, Costa oder Robben.

      Schau mal hier, Rensenbrick 1978:


      Ich sehe keinen Unterschied zu heute.
      Sie verbieten nicht die Hassrede, sie verbieten die Rede die sie hassen - Elon Musk.

      poldi schrieb:

      Erinnert mich iwie an de Diskussion hier vor ein paar Monaten wo ein User (ich weiß nicht mehr wer es genau war) felsenfest davon überzeugt war dass wir ständig Kontertore schießen würden :D
      Ne mal in ernst: Ich hoffe dass es unter CA wieder mal öfter Konter geben wird und daraus auch Tore entstehen, die passenden Spieler haben wir ja durchaus dafür. Bei Pep wurde das Spiel vom Abstoß an ja absichtlich langsam gemacht und erstmal der Ball hin und her geschoben.

      Und nochwas zum Vergleich damals/heute: Ich sehe Messi und Ronaldo heute deutlich stärker als Pelé, Beckenbauer oder Müller.
      Das Problem ist, dass man nur kontern kann, wenn auch die gegnerische Mannschaft offensiv gegen uns spielt und sich dann bei Ballverlust Raum für uns ergibt. Da aber alle Bundesligisten, ja selbst Dortmund, Wolfsburg oder Leverkusen teilweise extrem defensiv gegen uns spielen (meistens mit 11 Mann in oder um den Strafraum), haben wir kaum eine Gelegenheit auf Konter bzw. entsprechende Kontertore. War unter Pep aber auch nicht "geplant", denn Pep's System war eher auf agieren (Ballbesitz) denn auf reagieren ausgelegt. Und daher bekommen wir in der Regel die meisten Kontertore selbst eingeschenkt, da wir extrem hoch stehen bzw. standen und so entsprechend anfällig waren für gegnerische Konter.

      @Alfred: Das 2:1 von Müller im WM Finale 74 ist nichts besonders - ein Allerweltstor, wie es heute in jedem 2. Spiel vorkommt. Keine Ahnung wo Du da eine "wahnsinnige Antizipation" siehst...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gelegenheit ()

      Gelegenheit schrieb:

      Das 2:1 von Müller im WM Finale 74 ist nichts besonders - ein Allerweltstor, wie es heute in jedem 2. Spiel vorkommt. Keine Ahnung wo Du da eine "wahnsinnige Antizipation" siehst...


      Die Hereingabe von Bonhof verspringt ihm scheinbar (nach hinten) vom Fuß.
      Es stehen drei Abwehrspieler um ihn herum, doch Müller macht zwei Schritte
      nach hinten und zieht sofort per Drehung ab.
      Er war im Kopf schneller als vier Holländer.
      Die Klasse war die kleine Zeitspanne, die er brauchte um das Tor zu erzielen.
      Ein Lewandowski oder auch Thomas Müller hätten vermutlich 3/10 Sekunden
      länger gebraucht, wenn überhaupt, um den Ball gezielt Richtung Tor zu befördern.

      Eigentlich war die Chance schon vorüber als Müller die Hereingabe von Bonhof nicht
      direkt verwerten konnte aber man kann auch nicht erkennen ob eine Direktabnahme
      überhaupt möglich war, auf jeden Fall wäre so ein Schuß auf Zufall basierend Richtung
      Tor gegangen.
      Müllers zweite Option dagegen war plaziert und absolut unhaltbar.
      Sie verbieten nicht die Hassrede, sie verbieten die Rede die sie hassen - Elon Musk.
      Eigener Strang - sehr schön.
      Ich persönlich kann an diesem Tor nichts besonderes entdecken. 2 Gegenspieler stehen quasi unbeteiligt in der Gegen herum und der andere geht auch nicht richtig ran. Müller verspringt der Ball leicht, er geht 2 Schritte zurück und schießt aufs Tor. Das ist ein völlig normales Stürmer Tor, weder besonders schön noch irgendwie besonders erwähnenswert. Eben ein typisches "Müller" Tor wie sein Nachfolger Thomas heutzutage bei uns auch schießt - zumindest in der Vorrunde der letzten Saison ^^ . Es ist sicherlich ein sehr wichtiges, aber jetzt sicherlich kein besonders erwähnenswertes Tor, weil es so toll ist...

      Müller war zu seiner Zeit ein klassischer Strafraumstürmer, der von seinen schnellen Drehungen und seinem Gespür für Spielsituationen gelebt hat. Zu seiner Zeit hatte ein FC Bayern Stürmer auch maximal einen Gegenspieler und deutlich "mehr Platz im Strafraum". Wenn man sich die Spielweise der heutigen Gegner vom FC Bayern anschaut, ist es quasi ein Wunder, dass ein Lewandowski auf 30 Treffer kommt.

      Alfred schrieb:

      Gelegenheit schrieb:

      Eben ein typisches "Müller" Tor
      Na siehst Du.Das bedeutet doch, dass es ein Tor war, dass nur er schießen konnte.
      Nein, das meine ich nicht, das hast Du falsch verstanden. Ein typisches "Müller" Tor, weil er überwiegend solche Tore geschossen hatte, was nicht heißt dass nur er solche Tore schießen kann bzw. konnte.

      Alfred schrieb:

      Wenn er überwiegend solche Tore geschossen hat, warum haben andere nicht ?
      Wollten oder konnten sie es nicht ?
      Wenn sie es nicht konnten, war Müller unstrittig einzigartig.
      Wenn sie es nicht wollten, wären sie schön blöd gewesen.
      Weil er zu seiner aktiven Zeit einfach einen extrem guten Torriecher hatte und zu seiner Zeit sicherlich einzigartig war - zu seiner Zeit wohlgemerkt! Das Pendant heute sind Ronaldo oder Messi, die für Ihre Zeit einzigartig sind.
      Jedenfalls hat sich der Fußball von den 70er Jahren zu heute komplett gewandelt. Das ist heute in taktischer, physischer und technischer Hinsicht eine ganz andere Hausnummer wie zu Gerd Müllers Zeiten. So ein Stürmertyp wie er würde heute wohl nicht mehr so funktionieren, wie es damals der Fall war.

      Mir fällt auf, dass wir gefühlt seit einigen Jahren ein Problem mit Großchancen haben und andere Mannschaften da wohl effektiver sind - aber weil sie es müssen. Aufgrund der Vielzahl der Chancen die wir uns erarbeiten, ist es meistens nicht tragisch, wenn wir hier oder da mal eine 100% liegen lassen.

      Mir geht es nur darum, dass die Quote von Lewandowski bei uns einzigartig ist und auch wenn er hier oder da mal eine Großchance vergibt (was im übrigen jeden Stürmer macht - auch ein Gerd Müller damals oder ein Roy Makaay bzw. ein Luca Toni) er über jeden Zweifel erhaben ist. Kritik an Lewandowski anzubringen oder Ihn auswechseln zu wollen ist für mich nicht angebracht. So ein Mann muss normalerweise jedes Spiel 90 Minuten spielen - früher war das möglich, heutzutage keine Chance.

      Leider werden Laufstatistiken von einzelnen Spielern scheinbar erst seit knapp 10 Jahren erfasst. Mich würde ein Vergleich interessieren. Wenn ich mir das WM Endspiel 74 ins Gedächtnis rufe, würde ich subjektiv schätzen, dass die Spieler in den 70 Jahren maximal 50-60 der heutigen durchschnittlichen Laufleistung gelaufen sind. Wie gesagt - als ich das Spiel so angeschaut habe, war das Abseits des Balles ein fast ein Standbild.
      Das ist unbestritten, heute wird mehr gelaufen.
      Es ist das Resultat neuer Trainingsmethoden.
      Früher wurde mehr mit dem Ball gespielt, für mich war der Fußball attraktiver und was sehr viel besser war, es gab weniger Verletzungen.
      Wenn man z.B. Müller mit Lewandowski vergleicht, müsste man erst die Zeit gleichnamig machen, also entweder Lewandowski das Bayern Training
      von 1970 verordnen oder Müller das von 2015.
      Müller war für mich der mit Abstand beste Mittelstürmer der Welt und das obwohl er nicht immer in einer dominanten Mannschaft spielte, denn der FC Bayern
      hatte in den rund 10 Jahren seines Wirkens auch grottenschlechte Saisons und nur durchschnittliche Zuspieler.
      Lewandowski dagegen hat die besten Nebenleute der Welt.
      Sie verbieten nicht die Hassrede, sie verbieten die Rede die sie hassen - Elon Musk.
      Was nutzen die besten Nebenleute der Welt wenn uns die Gegner regelmäßig mit zwei 5er Ketten abfangen und garnicht mitspielen wollen. Wie Gelegenheit schon geschrieben hat ist es schon sensationell das Lewandowski bei diesen Beton Verteidigungen überhaupt so oft getroffen hat.
      Mir kommt regelmäßig das kotzen wenn dann die Reporter die gegnerischen Mannschaften loben ohne Ende weil sie sich mit allem hinten reinstellen und dazu den Bus noch im Tor parken. Dann wir es als grandiose Leistung gefeiert wenn es zur Pause noch 0:0 steht.